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原帖由 zzip 于 2009-6-8 00:35 发表

其实我一向有一个观点，那就是我们中国的老百姓老叫着民主自由人权，但是很多人不去充分的利用自己的那些法律赋予的监督权去做，只能遇到事情了就说事不关己高高挂起，遇到自己出事了，马上开始骂国家。何必呢？不 ...

“最关键的问题是，我们的民众根本没有参政的主动性，没有这种强烈的国家主人的意识，主人是需要做一些事的。被人做事，那是奴隶！有人选择奴隶的身份，却用着主人的口气，不觉得该深思一下么？”——老兄，您如果这样思考问题，个人以为您比较天真。咱普通中国公民不是没有参政的主动性，而是根本无政可参。连选票上的候选人名单都是“上面”定好的，你只可以在两人中间选一人，很多甚至连候选人是男是女干嘛地都不知道，这样的公民政治权利之下妄谈“参政”，是不是有些搞笑啊？在咱中国，各级人大代表，政协委员，都是人民群众一人一只手抬起来的吗？他们真的肯为普通公民的福祉鼓与呼吗？在我国目前的政治体制下，公检法尚在执政党的绝对领导之下，国家机制之中根本就缺乏对执政党以及它所领导的政府行之有效的制衡机制，你认为自己能真正“议政”吗？所以，目前在中国，老百姓参不参政，议不议政，其实决定权不在百姓，而在政府和执政党！说大家选择奴隶的身份，您认为对自己身份的选择真的存在个人自主权吗？就算您认为自己是主人，在行主人事，那也是在一个事先框定好的范围内行事。简单的举例，如果您不赞成现在的"科学发展观“，认为是对个人世界观价值观的一种绑架——绑架到了中国（大陆）唯一执政党的指导思想当中去，您在生活和工作中还能行使您”主人“的权利吗？您可以说，我们是有中国特色的民主政治，但俺认为这绝对不是那种“把总统关在笼子里监督”的民主制度！因为你根本就没有把总统关在笼子里的宪法和法律赋予的神圣权力。

[ 本帖最后由 woaixiaomei 于 2009-6-8 01:42 编辑 ]

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原帖由 zzip 于 2009-6-8 12:42 发表


至于选举制度，西方的选举是一人一票，但是，这难道能够由您决定么，假如您是美国人的话。选举美国总统，美国总统跟全体人民都认识是怎么的，你了解他的程度赶得上你的邻居么？所以说全民选举就是一个废柴，不过 ...

仅对老兄后两个自然段落发表一点看法。“另外你说的这些人民民众没有监督的情况，我想问问您多少时间没有看电视了？新闻类，当你看到河南郑州老百姓代表参与调价的听证会时侯的那种情形，你就知道，原来我们大陆也有台湾式的那种热血，官员在老百姓面前的那种服帖形象和老百姓那种李敖式的质问，您难道敢拍着良心说中共就是xx鸟样子不变？”—老兄是否看到这些就觉得欣慰，甚至觉得热血澎湃了？那么俺问您，还记得东北的“蚂蚁”事件吗？其实不独东北，在这个事件当中受到利益侵害的善良民众遍及大江南北。老兄想一想，如果没有官方的默许，不，还是降低一格，说是麻木不仁吧。那个广告怎么会在中国的土地上造成如此的轰动效应？赵大忽悠怎么敢把天胆子都借来煞有介事的在各种媒体上做宣传？事情出来了，政府见再不做些补救措施真的没法向全国人民交代，才一定程度的为养殖户提供了资金补偿，但远远不是全部！俺这里因为把给孩子攒的结婚钱和自己的养老钱都投出去赚得个血本无归绝望自杀的大有人在！中国的百姓实在太善良，太天真了！可这件事情上，有关的职能部门和官员，究竟有谁被问责，被追究了呢？现在关于这个内容谁还敢讨论呢？
    “贪官污吏说实话，某种程度讲，也是我们这些主人给惯出来的。”-老兄不要自欺欺人了。按照您的学识，肯定知道导致贪污腐败的根本原因乃是制度！没有行之有效的，受法律保护的制衡机制，才是我们国家滋生贪官污吏的根本原因。有一句话叫做：“绝对的权力导致绝对的腐败”。
    “老百姓需要做点什么，你做不到不要绑架说全中国人民统统做不到，总是有人会做到的不需要着急。你急也好不急也罢，民主进程不是一直往前走么？不以你的意志转移。
放心，以后的国家会好的。骂我骂国家都没有用，做点什么是最重要的，你说做不了什么，那么在网上声援一下，或者向某些人建议成立维权基金会，我想也并非不能做到吧？只要别骂的时候想起国家，遇到事的时候想起自己还有生活。如果连这些都做不到，那么干脆啥也别说啦，就跟我没事去西藏，汶川援建，银川，过段时间要去新疆，反正就是那些需要默默无闻做点事的地方努点力吧，就当为国做贡献，为人民奉献得了！”—俺没有绑架什么全中国人民的权利和力量，倒是您想当然的认为在目前政治框架下最基层的权重可以通过什么维权基金会之类的组织替自己阐述主张和诉求。俺明确地跟老兄说出自己的观点：在没有制衡机制的一党专政的政治体制下，民间维权所维护的，比镜花水月强不到哪去！另外，有人会做到与有人做到是一个概念吗？当最终做到的时候，老兄能够计算出过程当中的损失有多大吗？这损失可都是百姓的血汗啊。申明一点：俺没有骂您，也没有“骂”国家！俺只是作为一个普通公民按照自己的价值观试着说出对当前国家政治的一点看法，希望您不要望文生义。按照俺的理解，只要不涉及国家机密，公民有宪法赋予的，与生俱来的话语权。另外，可以坦诚地告诉老兄，论到为自己的国家做了什么，老兄未必做得比俺多。而且这种自主的有意识的“做”，在20年前俺的青年时代就已经开始了。遇到事，也不知到底是谁怕过。呵呵。作为一个有一定文化基础的人，俺认为应该像鲁迅先生那样，专门揭露社会的阴暗面，让尽量多的不合理的见不得阳光的丑陋都暴露在广大人民群众面前。而不是像咱们多少年来的传统那样，只报喜，不报忧。—与老兄交换观点。

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原帖由 zzip 于 2009-6-9 16:48 发表

呵呵，第一，网路上报道坏事，那是正常的。因为是需要它曝光那些坏事来做监督的。但是就怕拿着坏事然后说那就是全部，这要不得。你能举一个蚁力神事件，很好，那按你的话说吧，是贪官们该死吧？那是不是共产党整个 ...

呵呵，看来这位老z兄喜欢辩论。个人以为这是好事，理不辨不明吗。这样的讨论有助于同好明晰自己的思想，坚定自己的价值观。首先俺要说，老兄与俺虽然看法不尽相同，但出发点都是一致的-盼望着自己的国家日益强大，人民富裕；盼望这个有着深邃悠远的文明的古老民族真正焕发出勃勃生机。有了这个一致，剩下的辩论也就好办了，可以求大同存小异。
    老兄的第二点。这一句：“还需要有良好的民主素养以及民主观念”。这种素养和观念从何而来呢？是不是从健全的民主制度的保障中来呢？您能想象在一个非民主制度的国家（就如改革开放前人治大于法制的中国），公民却普遍具有健全的民主观念和极高的民主素养吗？显然这是矛盾的。所以俺认为，这是一个谁先谁后的问题。必得先有制度，才能有真正的具有普遍性的健全的公民民主观念。老兄举的涉及明太祖的例子试图证明制度无用，俺想说的是您不能用几百年前封建王朝时的现象来类比当今的人类社会，否定历史发展谈问题本身就是不客观的。您举的金大中，陈水扁等人的例子说明民主制度下仍然有贪污腐败现象滋生，有了制衡机制还是不能杜绝贪腐，因此制度无用。俺要说，您的例子恰恰证明了有了制衡机制，无论位多高，权多大，都不可能超越于法律之外，凌驾于法律之上！是不是这样呢?当然，西方的民主制度远非尽善尽美，同样有着目前为止不能克服的弊端。关于这个问题，俺这样理解：制度，没有最好，只有更好！但是首先你得肯定并且把这制度实施起来，然后他才会发展。写到这里，俺想起今天的一个令俺极度不快的事：自7月1日起，咱国家新的电脑用户，在他们所购置的主机里会被强制加装过滤软件。此软件的功能据说有网址过滤，探查历史记录和限制上网时间等。您对这样一项措施有什么感想？是否认为这是一个有着强烈自信心的，大力提倡和加强民主化进程的执政党所应该有的举措？这样的举措在西方民主制国家是否也有，在下孤陋寡闻，不敢妄论。
    关于老兄说反对一下子打倒共党中国这一点。俺认为什么党不重要，只要是真正为了老百姓的福祉，为了民富国强，共产党做到了，当然就拥护共产党！要是可能有别的政党做得更好，那拥护它也就顺理成章！可是因为价值观的不同，导致了咱们看问题的出发点不一致。俺总是这样认为：好的用不着咱去捧，咱们确实应该专注于那些不够完善，不尽合理，甚至有悖于现代文明的普世原则的方面，去提醒，去揭露，这才是真正的公民参政！希望全国的公民都能认识到多关注政府政治性举措并且理所当然的提出具有一定普遍性的问题，而不仅仅是把目光钉在经济政策的实施上。真正的形成“把总统关在笼子里”监督的国家政治理念和最终的政治制度。

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