大飞机、航空发动机，讲求的要点是：高可靠性的复杂系统集成。
有图纸、零件、流程，你可以造出很复杂的东西来
但设计则完全不同，尤其是楼主说的大飞机——人类最复杂的集成之一
几万到十几万个零件，要一一装配，而其中任何一个出问题都会影响总体的性能乃至造成事故。现代科技条件下，如何去看一个国家的工业基础水平？就看它的集成系统质量、性能如何。越复杂同时还可靠，才是高水平的体现。北极熊的某些东西，为什么简单？并不仅仅是设计风格和需要的问题。国内有一种看法：东西结实就是好的。某些时候就显得偏颇了。
须知任何事情的发展都得由简到繁，过程中会经历多次的失败，坚持不懈，总结经验，最终才能出结果。
例：当年美国人搞飞翼，摔了2架验证机，2架原型机，首席试飞都摔死。但最后使计划终止的，并非死人摔飞机。而是经过系统论证之后得出：“现有机械传动操控系统无法对飞翼作有效控制”的结论，因为飞翼的气动外形使得其受气流影响过大，当时的技术水平无法对其进行微调，从而保持飞行的稳定。几年之后，源于F-X计划的美国第三代战斗机全部采用电传操控，再之后，B-2出生。（赞一下诺斯罗普，还有“战斗机黑手党”，中国若有这样的人，想来会比现在好）

楼主认为不能归咎于体制，那请替我解惑：“失败乃成功之母”，越复杂的系统越容易出问题，出了问题轻则亏钱，重则出人命——要负责任滴！怕担责任？那就不搞呗！反正混到退休能住高干病房就是胜利。于是，该付出代价换取的经验值为零。我们很多项目都是这样。诺思罗普搞飞翼是追求，赔钱又赔名声，到死还背着害死人的名声。（81年他死，B-2原型机开工）如果没老诺的豁出去，99年汤姆大叔能把B-2开去南联盟显摆？
再说说“运十”，八十年代中，说下就下了，为什么？我就知道那时期和美国人挺好的，MK-46都卖，咱还差点装备了F-16和F-18。咱们当时还在和麦道搞个合作项目。
以上困惑，是否与体制有关？

至于楼上提神州，不好意思，犯了个错误。卫星、飞船这样的东西，与系统集成度和可靠性、可维护性以及经济性并重的大飞机完全是两码事。能造返回式卫星的多吧？飞船基本就是多了与人相关系统集成工作的高级升级版。而且还是一次性消耗品——银子砸出来的东西。一个全运行寿命最多不过几百小时；一个造出来得用十几年，相提并论似乎不妥。

喝多了，见谅。

本帖最近评分记录

• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:02
• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:02

补充说明：人决定体制是没错。但接下来就是体制影响人了。“战斗机黑手党”大头目我记得就是一准将还是少将，为啥能影响一代战机？
“三人行，必有我师”“三个臭皮匠顶个诸葛亮”——祖宗看起来不笨啊。为何到我们就变成一个人拍脑袋了？
至于楼上一兄弟：运十下和咱们自个儿没多大关系，最多就是决策错误。拍脑袋那位背后的顾问们滥竽充数才是该打板子的——签字那位不可能全才，不明白系统集成能力对一个国家的工业基础水平有多重要，可以理解。科技工作者不知道就是大失水准。
美国人当时祸心大大的有……这步棋下得妙极，很够分量的对手啊！

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:02

给俺楼上那位：言之无物也是不行的，试着说点什么吧。这里好像没有搞人参公鸡的恐怖分子。

回阿兄：我表达能力差，又罗嗦，看字辛苦了。
个人认为：像咱们这种破事，一开始也许和体制无关，纯粹人的问题。但到了2009年，体制化了的人占大多数，那出了毛病就得想想体制了。
至于飞机和飞船，一个是无介质极端环境，一个是有介质大气圈内自然环境。两者之间实在是两码事。应用、原理都不大一样。因为层次有区别。
我向来认为不合逻辑的就是有问题的。
航空是航天的基础，系统集成、质量管理、可靠性验证等等都得从航空上练出来，这些玩不得半点虚假，否则就是几十亿和人命。更别提更加基础的材料之类了。
之前是喝多了在挑骨头呢。就事论事，咱们能把人送出去、能把报废卫星弄下来，心里是挺高兴，也希望你好、我好、大家好；但咱们外弹道算得好，那飞船可是三级跳蹦过去的。只盼着相关人等能多些耐心，吃透摸熟变成自己的经验，别总成天作报告，有空也去去实验室。至于空间站——还早。

PS：我这是酒醒，正准备睡呢。您可真早。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:00

临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁都知道咱们是买去仿制研究用的，为增强咱们的实力，与苏联形成对抗，一向挂在嘴边的“知识产权”也都不提了。
咱们想买导弹，英国人送来几大箱文件资料。工业部一领导拍胸口保证咱们自己能造，不用花2亿外汇，结果最后不了了之……
上面那事情，是在某本杂志上看到的，记忆或许有混淆的地方，但事情就是这样。苏式的工业基础及装备 +  西方资本主义的集成结晶，辅以国人强悍的仿制能力，若在那个时期决策得当的话，二十多年的融会贯通，或许我们后面不用走那么辛苦。
不当放的大飞机放了，当放的跳跃式研究却没放。还是那句话：决策者背后的专业人士哪里去了？同样的体制下，太祖们可以利用苏联的援助从零弄出一个工业化国家来；而几十年后，与西方先进技术交流的窗口时期却没能让我们少走冤枉路。为何？
任何人，只要活在社会里，总难免不同程度地“体制化”。人决定体制，之后活在这个体制下的人们必然要受到影响。当人们犯了错误，尤其是这种错误成为一个常见的现象时，就需要我们考虑深一点：是否是体制影响造成的呢？假如是：研究、思考、改良之；假如不是：让脑子轻松点，那不是更好么？需知：“知错能改，善莫大焉。”

另：专门给18楼Z兄的回复。

二代战机目前从技术上来看，仅仅是一代过渡型系统而已。当时很多现代喷气战斗机相关的理论都还不成熟；再加上对于第一代空空导弹的能力估计过于乐观。有战斗机进入喷气时代后最大的产量只是因为当时的实际需要，战争的急切需求和制造商的欲望促成了第二代战机。官僚哪里都有，当年F15们研发的时候，日后被称为“战斗机黑手党”的一群，不过是个半大的官和几个飞行员、工程师罢了，为何能影响到那些肩膀上扛一把星星的大佬们？为何最初的定位错误被及时纠正？至少我瞧着外国的那些老头子比咱们的更勇于承认错误。

至于“怕死人”的问题，请明确一点：咱们怕死人是怕承担项目进展受阻后的责任；怕给“领导上”留下不好的印象；怕自己的档案里评语不佳，组织部的同志们瞧不上，然后一辈子蹲“山旮旯”里。材料、工艺是人创造的，这点咱们是“一代不如一代”，现代科学所有门类的所有基础理论知识都写在教科书里，并非保密文件啊。现在自称“中华民族”的我们，难道变得比老祖宗还蠢了？？至于技术封锁，私以为未必是坏事。开放意味着经济战——这东西是咱们的最短板。而且，就算不封锁了，步步跟在别人屁股后面被牵着走，很好玩？去看看F1赛车，一场比赛跟随超越战术能出现几次？更多的是超越不成之后速度损失造成更大的差距。

自己东西不好，是研究、制造者的问题；做事的人不好，所以出不了好材料、好设计、好工艺；做事的人为什么不好？去看看我们升教授的相关规定；知道“臭老九”这个词的意思和由来么？霍金这样的，肯定做不了教授；爱因斯坦？放专利局看申请就可以了……

再啰嗦两句：按我理解的，Z兄回复里提到的“死了的人”意思，我这里有个更好的替代方案：“牺牲的人”——“牺牲”这词说的是人性中相当不错的一种品质特点。

[ 本帖最后由 Frank2231 于 2009-5-26 06:29 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-26 21:53
• 周郎 金币 +40 回复认真，鼓励！ 2009-5-26 21:53

给25楼的Z兄：假如兄弟真知道点什么的话，请不要在这里说。须知：上网不涉密，涉密不上网。

            军工也好，民营企业也罢，在这种举国皆工厂的大环境下，脚步要真没加快点，那就真算不得中国人了。

            需要留意的是：我们一直通过内部调整来对自己进行完善，至目前，有效果，但不大。就如27楼那位所言“人定胜天”——不妥。这词现在喊出来，既没
            有起到鼓舞斗志的作用，反而显得自己有些偏“左”的嫌疑。“天”是什么？宇宙！刚能把人送到月球的人类朝天高喊这句话……嗯，拍电影气势倒是够
            了；但将视角转换到宏大的宇宙，这种对天高喊“要战胜你……！”的行为，却是有些自不量力。

            科学是个很严谨的东西，套用我在另外帖子里说过的：“科学只对了解它的人亲切。”而我们人类所了解到的科学，仅仅是冰山一角而已，学问做得越深
            这种感觉越强烈。放到我们自己身上，切不可因一点点的成绩就沾沾自喜哦！要知道，我们哪怕只从人类内部来说，也并非第一啊。

            研究这种事情，投入是重要，但最重要的还是人。一个国家想要在某学科或全面都取得长足的进步，并持续发展，如何保证正确的人能在正确的时候站在
            正确的位置上？而且想持续保持发展，涉及的，还不是一代人——这便是我们的软肋之一。目前的现状是：投入的越多，出现越多南郭先生，我们越容易
            被别人牵着鼻子走。奈何？

给26楼的X兄：还是那句话：脚踏实地吧，我们从前走的弯路多了点。大飞机是好，但请看看“领导上”提大飞机的言辞：利用大飞机项目带动起一批基础性工业企业，
            最终使我国系统集成、制造的能力赶上世界先进水平……云云。恩，之前也说了很多，想必以为我是大飞机的坚定支持者了吧？事实上我反对。

            为何？实际上，这个问题前两天还在想。至于现在，我只想问：咱们的小飞机就能造得很好了？老人常说：“爬都不会，就想跑？”——一般是对跌跤的
            小孩说的。我们现在总是为自己在几年内走过别人几十年走的路而沾沾自喜。私以为，这是要区别对待的。现代科学是人家慢慢总结出来的一堆东西，不
            管是否是生吞活剥，我们把这堆东西吃进肚里，然后希望从屁眼里拉出金蛋来……殊不知，只有把那堆东西细嚼慢咽的消化了，再通过自己的消化、吸收
            才能够得到真的金蛋。基于这堆东西上的各种应用，为何我们总是跟在别人屁股后面走？还是那个观点：不能老跟着别人走，要想办法绕开走条自己的路
            出来。否则，战略上永远是被动的。我们有吃苦耐劳、不怕牺牲的人，这是我们的民族特性，老祖宗留的好东西之一，但这是显然不够的。
            
            祖宗给东西是一股脑儿塞的，由不得你要或不要。那堆古物并非全是好货，不好的东西，不妨锁进抽屉里先……例如：神秘主义。

            现在我们需要的是真正的科学方法——科学原理懂了，科学的方法却缺得很。由于原有的神秘主义基础，国人的赌性都不小，尤其是以小博大的时候。而
            制度的缺陷增加了机会主义者的数量，我们很多项目都如此——包括“神舟”和“大飞机”（呵呵，有点毒舌吧？）成了就如“神舟”——一飞冲天。败
            了，自然有顶缸的——咱们制度的另一个缺陷（或者说，和我上帖那种缺陷恰好是一对矛盾体。于是，能容许这种矛盾的存在，便成了第三条缺陷）

            说回帖子讨论的大飞机，这种目前集成度最高的系统。也许是“神舟”的成功鼓励了冒险的官们，也许是某个有识之士通过“神舟”看到了自己的不足之
            处，想通过这样的项目来弥补。但是用科学思考的方式，来看我们现在的方法——私以为很不科学——一种完全的冒险。金钱、时间、稀有资源都宝贵，
            但用这些东西甚至加上一些血肉来进行的冒险不应该是这样的。从下往上，跟着别人走不对；从上往下的三级跳更不对——他们真不怕闪了腰？

本帖最近评分记录

• 周郎 威望 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:27
• 周郎 金币 +40 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:27

说实话被拍砖戴帽子不怕，人参公鸡有斑竹管。

航母那种东西，人家二战是交了学费的。这类东西不可能写在书里，咱们买两艘半成品，学到多少不可知，只希望最后造出来的成品别大而无当——现在大家都爱玩点穴。咱们能造超级油轮不假，但军舰和油轮，中间还是有区别。大到船形设计，小到仓门开口的高低。

集成度的比较：
这个有点难比，材料：使用的合金不一样，两个一起上？理论上能推动整个金属材料领域的进步，但是咱们刚说要拿4万亿，赤字也增加了，只希望前几年攒的家底厚些吧。复合材料也存在问题，天上飞的肯定用得多，而海军绝对不会要一艘塑料船。有效的复合材料装甲还得等几十年。既然是军用船，谁都指望它万一挨上几下，能多挺一会。

集成的方式不同，或者说尺度不同。船是多个性能可靠的系统之间的搭配和平台的设计；飞机则强调各部件可靠性的同时，还需要考虑所有部件装配时的质量可靠程度和安全性、甚至要把经济性放在前面考虑。船可以多个模块统一接口标准，而后分段设计、制造；飞机则需要有人做整体集成设计——这个角度看，飞机比船复杂。同时，一个时速30节左右，另一个200节；一个接触两种介质（空气、海水），另一个就和空气玩——流体力学上的设计也有同、有异。从这点来说，我们的经验都不足。

唯一可衔接发展的：发动机！先设计自己的大飞机发动机，而后改设计为高热效率、大马力燃气轮机——为船提供常规动力。不过话又说回来，十多二十年之后，人家都快装上高效高输出高扭的超导电动机了……还是差一代。

怎么办？不搞了？我说了不算，估计还是会搞，也能出点成果。搞的人假如够聪明，千万别再敲个机体出来忽悠；这次下点工夫把发动机弄出来吧！大功率涡喷+燃气轮机假如都有自己的核心技术（别像玩计算机那帮弄个假芯），飞机、船用不用得上无所谓，材料和制造精度可以上个大台阶——再过几年要开始玩高马赫的冲压发动机了，到时候咱们别导弹追不上飞机就成。

落后不可怕，其实所谓的“代”这种概念，提出来的目的本身就是忽悠。F22够好吧？能买多少米格15？载弹量够把它们都灭掉？火控是先进了，能同时锁全屏？——我的看法：没有绝对先进的装备、也没有绝对有效的战术。
以小博大是我们唯一能走的路，但不是现在这走法。德国一战后够惨吧？他们也以小博大，结果弄出“通用机枪”。
搏也得有点依据才行，现在这种搏，浪费钱不说，把时间耽搁了被别人拉得越来越远。

现在都这么想：人家有什么，咱们就要有什么。我不敢苟同。汤姆耍着大刀往前走，屁股后面留了一堆精致的小东西，但不一定咱们也需要跟着耍啊。需要什么，多想想，没人规定吃牛排一定要用刀叉。

所以，话题又回到最早的内容：生活在体制下的大部分人，惰性、惯性、人性加一起，把创造性给抹杀了。能创造的人不管哪个体制下都不会多，但别的有创造能偶尔冒一个两个、咱们自己却罕见。从逻辑和概率来看，咱们的创造应该是最多的，人口基数放那里，却总看着我交的税花到不该花的地方，问题在哪？

再问个问题：苏联倒了，冷战真的结束了？我觉得没有，而且汤姆弄了几十年，咱们和当年的苏联又不是一个数量级……汤姆要的是利益，不管什么时代，科技如何发达，打战总是不变的获得最大利益的方法。自然的竞争机制决定了控制多数资源和人的，只会是金字塔顶的那少数几个。想把那几个拉下来，跟在屁股后面基本无望。所以说得走自己的路。

当然，朝鲜那走法行不通。咱自己走自己的，同时还需要让别人不那么容易瞧出来才行。现在是西方的大佬们话事，咱们也得和他们学。马克思看透了些，可咱们拿来指导革命的却不是——最多用来控诉一下资本家的黑心，为分掉其财产找个理由。
西方的家伙为了300%的利润，就能践踏一切了……到咱们这，却没有人把这种作风用在民族利益上。

本帖最近评分记录

• 周郎 威望 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-2 08:45
• 周郎 金币 +35 回复认真，鼓励！ 2009-6-2 08:45

呵呵，拍砖我倒是不怕。

两弹一星那个时候，咱们老百姓谁知道核裂变？原子核、质子、中子？氢弹的原理现在对军事感兴趣的兄弟，再差也能说个大概出来。数学、电子学等发展到现在，系统集成和那时候造蛋蛋基本上是两个概念了。别的不说，将来大飞机装配线的质量控制体系，都够咱们细细琢磨几年。也许还得交点学费？
航母对保护咱们的海外利益，的确是个可行且目前唯一可行的方法——老美证明了的。但是，请注意：谁说除了造航母没别的出路可走？目前唯一不代表将来也是唯一。别的路在哪？俺不知道，这个需要许多人一起想。但我能想像的是：和咱们闹别扭的那些小国，真不怕咱们？国与国之间无时无处不存在利益的争夺，目前已经扩张到社会各层面了。

我的观点：美国靠着自由资本主义，用军备竞赛在“老冷战”中拖垮了苏联；在目前的“新冷战”时代里，他们未必没打着用文化和经济战拖垮咱们的算盘。这种情况下，他对咱们始终是有围堵和针对性防范的。对方已经有了防范，咱们还闷着头朝别人屁股方向去赶——兄弟们或许不怕赶着赶着路，被大棒往脑门上招呼，我却是怕的。

航母不是一艘就能开出去钓鱼的，你把舰队造好了，也得拉出去溜溜——这些都要钱。X兄说军区里大部分兄弟都觉得应该交，我的疑问就来了：有谁算过应该交多少没有？再参照投资搞三峡时候，开工前说预算100多亿，现在花了多少了？
这样一笔钱，再加上耽搁几年时间——这学费咱真交得起么？最后的结果：在周边那些小国面前或许很神气，可对上人家的第七舰队呢？大家在赞同咱们的航母计划时，谁能保证心里是完全冷静客观的？听到要有大家伙了，是否有点“民族自豪感”？“面子问题”困扰了咱们上百年，现在成了世界工厂的我们，已经摆脱这困扰了么？
是啊，兜里有几个钱了，小汽车也满街跑，也成了汤姆最大的债主之一……不用再晦光养涩、卧薪尝胆了？可以学人家奢侈点，造堆大玩具耍了？航母那东西，真要有事，咱们造一艘，美国人能轻松造两艘——这种差别本质上说不是因为技术或生产效率，而是我们自己给自己找的麻烦：跟着别人屁股后面走，必然这样。既然从最高的战略层面上来说，已经只能被动地按别人的轨迹去走了，那就走彻底一点：科学的论证过了么？论证的过程真的很科学了？

至于X兄最后提的“胡说”——其实很狡猾，你自己懒得敲字，把这活计留给我了。

以现有科技，在常规条件下对付航母编队这种东西的方法，倒掉的苏联人已经想出来了：超音速突防之后的饱和攻击。F-14那种变态飞机就是为了对付这种2马赫以上的速度针对性装备的。换成咱们，也许没那么多逆火，且山寨本本都走向世界了，保证个中程弹道导弹的精度还是有一定把握的。再加上“拿来主义”的优良传统，尽管俺一向认为神奇的“花岗岩”根本就应该是个装核弹头的东西。但也十分希望咱们能把它的末段数据链制导学到手（咳，理智再次提醒我：也许那东西也没吹嘘的那么神），想来咱们的东风也让对岸那些将军们挺烦。

最最基础的东西：现在这个讲利益的世界，不会和你讲道理或者“正义”什么的……想和平，无他，唯制衡而已。这点苏联人明白了一半，所以有了N多的潜艇。却也正因为他们只明白了一半，所以最终还是倒掉了。这里又出现个社会主义的怪现象：当年一边强调人的主观能动性，一边把一堆扛着世界上最有价值脑袋的人赶去铲牛粪……要是当时灭掉希特勒的斯大林明白这点，或者说他手下办事的人，真能明白这一点——说得偏激一些：假如1945年苏联红军在拆V2运回去的同时，把人也带回去，他们最后不会被弄得四分五裂，至少没那么快。说起这个兄弟们也别抱怨人家英、美下手快。大家都知道是哪些人跟着小胡子元首混——谁让你不早做策划、准备工作呢？

为什么现在一个军迷都能对氢弹的原理说个一、二、三？因为我们站在前人的肩膀上——这是人类文明传承过程里最基本的一个道理。美国能有现在的科技成就，与其不顾一切赚钱的习性有关，但当这一切刚开始时，汤姆就站在一个比其他所有人都高一点的位置上了。小胡子元首不管怎么说，的确是有其能力的，他和他的团队在二战里捣鼓出的那些东西，最终成为今天这个美国的最后一块奠基石。
起初的差距很小，但其他人因为种种原因，把目光全集中在了那个晃啊晃的大屁股上，最终变成今天这个结果。

上面说的都是最简单的道理，或许有些偏激的地方，欢迎拿砖拍之。但该说的还是要说：咱们是不是该把目光从那屁股上挪开一下，看看有没有近路什么的。

有了航母，该在那儿的烦心事还会在那儿，也许还会更多。但假设从大到小各层面都有稳固可靠的制衡——老老实实做生意所能获得的利润已经是最大值，在制衡被打破前，冷战、热战什么的，还需要出现么？再进一步假设：当前面所说的那种“制衡”极难被打破时，依着自己本性去追逐利润的人类，是否需要快动动脑筋，想想如何把人送到火星上去挖挖矿什么的，安全、快速的同时还得便宜，不然利润哪儿来？

科幻里描述的宇宙大航海，在地球上这百多民族没统一成个位数之前，出现的可能性基本为零——既然把邻居踩到脚下，便可以获得供自己挥霍的资源……咱们人类都很能算，能从邻居处得来的东西，干吗要去向那个不友好的宇宙伸手呢？

从前有个小买卖人，出门做生意前烙了一中空的大饼套在自己懒媳妇儿的脖子上，算着分量能让媳妇吃到自己回家而不饿死……大家都说没见过能把自个儿懒死的人，我却觉得咱们未必比那懒媳妇勤快多少。

本帖最近评分记录

• 周郎 原创 +1 回复认真，鼓励！ 2009-6-2 08:46
• 周郎 金币 +40 回复认真，鼓励！ 2009-6-2 08:46